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太原陈坪的博客

 
 
 

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关于我

从事人文学科研究。A型血,思维具有内省力而生性散漫超脱,渴望我行我素、不受俗见的约束。喜欢与有生活情趣的真性情人坦诚相处。持人生大于职业的偏见,故能认真投入地做自己真心喜欢的事。遇不求甚解、浅尝辄止、很容易就自满自足的庸人愚者,避之唯恐不速。讨厌为人处世中的装腔作势和一本正经,尤其厌恶热衷于攀援权势、争名逐利的市侩小人。

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实录:我在凯迪网“猫眼看人”的一次跟帖讨论(1)  

2014-10-24 19:42:44|  分类: 另类健康苑 |  标签: |举报 |字号 订阅

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陈坪
  凯迪网之“猫眼看人”一篇题为 怎样活的没有病痛而又100岁http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=10313744&boardid=1&page=1&uid=&usernames=&userids=&action=)的帖子引起了很大反响,跟帖者众。对作者的饮食观有赞成的,有质疑的,当然也有反对和嘲讽的。我只是不定期地去看看;本不想发言的,因为深知以传道士的热情去向大众普及饮食健康方面的新知是吃力不讨好的一件事。但最后我还是没能克制住作壁上观的初衷,参与了一把。现将我因何介入以及参加讨论的部分实录如下:


        ysp06请问楼主(陈注:指怎样活的没有病痛而又100岁》的发帖者民主还远吗),素食者如何保证钙质的充足?        民主还远吗请你先思考一个问题,能不能爬到树上捉到鱼?你想你一定知道树上没有鱼。那么我告诉你,肉食含钙差不多等于零。任何一种蔬菜都含有钙,并且比肉食的钙含量高几十倍到几百倍,60分虽然不及格,但比零的成绩多60倍。所以任何一种蔬菜都比肉食的钙高几十倍。     ysp06本人尝试过三次素食,这次已经有一个多月,主要以果蔬为食。中间,朋友钓了10来斤江边鱼,邀请一起品尝,抵不住诱惑,吃了将近一斤多。其它肉类基本没有碰。体重轻了近10斤。   现在的问题是,这两天,发现腰有点痛,晚上睡觉,脚抽筋,我认为可能是缺钙了!  请问民主还远吗先生,您在素食过程中,是否出现过这种情况,如果有,怎么解决缺钙的问题?
  民主还远吗陈注:他先解释了一下多种状况可以导致抽筋,未必就一定是缺钙。因篇幅所限,他的解释在此省略了从你素食看,你的食物有足够的钙。一个素食的人缺钙的话,除非他患有某种疾病导致生理系统不吸收钙,或者不晒太阳,导致缺维生素D,缺少维生素D会导致钙吸收障碍。
  人们常常有一些奇怪的思维,明明吃肉的人患病率比素食高10倍,但一个人患病了,如果他是吃肉的,他不考虑饮食问题,如果他吃素,他首先怀疑生病是没吃肉的问题。生病之后一般状况下,生理系统启动修复机制,不久病就不治而愈了,如果他此时吃肉,他便以为吃肉治好了他的疾病,如果他此时吃药,他便以为是药治好了他的疾病。
  ——陈注以上解释没能说服ysp06,故ysp06有以下跟帖
  ysp06为了平衡饮食,看来,这一次素食的试验又将与前两次一样,坚持不下去了,还是恢复大鱼大肉的生活吧!
  缺钙的问题,看来吃素解决不了,要喝点骨头汤,多吃肉才行!因为,全素食之前,腰不会痛,脚也不会抽筋,说明营养是平衡的,钙的问题是不存在的。实践出真知啊!只有体验过,才明白是怎么回事!

  (我看不下去了,决定浮出水面。)

  陈坪一直在关注这个帖子,也佩服楼主(民主还远吗)的科普热情(我现在就没有这种献身的热情——懒得说服别人,也怕充满敌意的争论,充其量也就是在个人的博客里发发文而已,愿读一下是别人主动要读,属于姜太公钓鱼的意思;事情明摆着:我管好自己的饮食就可以了,网络上非亲非故的,投入那么多的时间和精力,又是何苦来的呢?)。

  在我看来,着意要说服别人是不容易的,尤其是当质疑方大多缺乏营养学新知、认识还停留在上世纪五六十年代的水平时就更是如此。有多少哲人曾为人这种存在物的本质下过定义,大都不让人信服。其实,人与其他动物的不同是能通过一套自造的符号系统来不断地求取新知(即能活到老学到老,能自我教育,而非是一旦让先入为主的陈旧观念洗脑后就固步自封,再不能改变原有的观念了),从而能逐渐地认识世界、认识自我,最终掌握自身的命运。因此,阅读能力是必不可少的。质疑或盲目反对素食理念的人其可悲之处是没有通过阅读获取新知的能力;相关书籍即便就摆在面前也读不进去,因为没有阅读的兴趣。正是这种人,却想当然地对素食持嘲讽或反对的意见,夫复何言!庄子说:曲士不可以语于道者,束于教也。绝大多数人从小就受到肉奶蛋有益健康的洗脑,观念已根深蒂固,加上或缺乏求取新知的兴趣,或顽固地拒绝获取新知,遭到他们的质疑或反对就是再正常不过的一件事了。

  看到上面这位ysp06说素食导致缺钙的话,我还是没忍住要跟一下帖:这可是与事实完全不符的!不想再打多余的字。就把我以前写的一篇文字的链接转在下面吧。真感兴趣要了解真相的朋友可以耐心读一下(疑虑素食会导致缺钙的朋友可特别留意一下我列出的肉食类、蔬食类每百克中钙含量对比表)。我的数据都取自文章中拍了照片的那本书,是国内公开出版的,不会误导:

  《启蒙篇:日常肉食、蔬食营养指数比较》。
  另外,还有一点意见想说:要讨论素食、肉食与健康的话题,最好是争论的双方能在同一知识平台上进行交流,否则一方是根据最新的营养学研究在发表意见,另一方则是根据半个多世纪前的营养学旧知在顽固地质疑或嘲弄,双方成了聋子的对话,就没有任何意义了(对此帖楼主的苦心也是一种浪费,不是么?)。质疑或反对的网友,最好是、也起码是能读一读柯林·坎贝尔的《中国健康调查报告》(其实还有不少此类的严肃著作;现在资讯如此发达,关键是你想不想弄来阅读的问题。根本没听说过这本书吗?那读一下我写的书评也是好的)。下面就是书评的链接:
  《[置顶]另一种启蒙——读T·柯林·坎贝尔的〈中国健康调查报告〉》。


      论剑华夏您的博客真好,谢谢!您跟楼主一样都是功德无量的好人!
  陈坪你是在我博客上留言的佳迪86”?我已经作了回复佳迪86”在我的书评[置顶]另一种启蒙——读T·柯林·坎贝尔的〈中国健康调查报告〉后留言问:“没提到鱼,吃鱼如何?”我把论剑华夏误认为是佳迪86”了。另外,你的问题可以参见下面的转文:

  营养的力量

 

  钟村弈友 陈坪老师,专业!赞一个!

  陈坪谢谢你耐心的阅读。
  现在是影像文化的时代,它正在终结曾统治世界长达500年的印刷文化时代。如今,真正有阅读能力的人不是很多了。这绝非危言耸听。我所说的阅读能力并不仅指能识字而已。具有阅读能力,指的是那种不受成见的束缚能放空自己、具有强烈的好奇心和认知的理性,能沉下心来阅读并能正确理解文句所传达的内容,能进行自我教育和知识结构的更新的能力。据我所知,生活中的许多人尽管并非目不识丁的文盲,却极不耐烦做静心的阅读,在正确理解文句所传达的意思方面也存在理解障碍(他们只对快餐文字感兴趣)。一旦接触到闻所未闻的新知识,他们的第一个自然反应就是内心的强烈推拒和抵触。不怕冒犯地说:无法接受新事物和新知识是这类人的通病。

  zyp550608 看了大家的讨论,感觉吃素很符合人的特点。但有一点不明需请教:如果严格吃素不沾荤,那么有些油溶性营养素比如维生素A就不能吸收,这样的问题怎么解决?

  陈坪这个无须担忧吧?你吃蔬菜时不放油(植物油)吗?你平时没有吃坚果类东西(核桃仁、花生米、瓜子、腰果等)的习惯吗?不要被专为肉食文化张目的御用营养学家不负责任的威胁所吓住。肉食文化的辩护士还说,长期素食会影响性功能。这不是笑话么?印度,因为宗教信仰的关系,很多人是吃素的,他们的生育率如何?中国是历史悠久的农业国,能吃大鱼大肉才是近三十年来的事。中国以前的生育率如何?——倒是现在肉奶蛋多了,不育症反倒多了!


  赤松渺有一定的启示作用(陈注:指民主还远吗的观点),但也绝对了。

  进化论认为,人类学会了用火并吃肉,大脑才得到充分发育,人类才进化成现代人的。
  如果人类不吃肉的话,人类现在仍生活在树上,与类人猿没有区别。
  只吃素,人类能进化吗?
  日本曾发动一天一杯牛奶强壮一个民族的运动,结果就是称为小日本的平均身高反而高于同龄的中国人。这又作怎么解释?
   我的观点是,人类应以素食为主,肉食为辅,这样营养才均衡。而不是绝对地排斥肉食、牛奶。

  陈坪吃肉是否在人类进化史上起着决定性的作用是一个有争议的问题。多看看新近的观点是有益的。真理性的认识并不是在半个多世纪前就完结了的。
  既然提到了进化论认为如何如何,那么也应该知道一个具有讽刺意味的事实:进化论的创始人达尔文恰恰是一个素食者。开个玩笑说吧:也许正是因为他不吃肉,尽管没有仍生活在树上,却会误把人类的出身追溯到类人猿那里。
见尾注

  在这里我介绍一篇论文(肯定有不少人是读不下去的,他们只愿意重复自孩童时代起就被反复灌输的所谓定论):

  《食物与进化的关系——素食是人类未来进化的必由之路》    http://www.chinavegan.com/2010/welcome_to_china_vegan@20100501115531.htm

  注:此论文前附有编者按,内容如下。
  有时候,一些在科学界尚未形成定论的推论会在公众中被当作真理流传。肉食在人类进化史上具有重要意义这一论断就是其中一例。本论文对此进行了深入的分析,并告诉大家这其实只是一个似是而非的推断,没有严谨的科学依据。本文(即《食物与进化的关系》)作者侯亚梅是中科院古脊椎动物与古人类研究所研究员,曾在美国《科学》杂志以封面规格发表文章驳斥了一个长期存在的假设──东亚的直立人比非洲直立人缺少智慧和适应能力,并引起国际轰动,促使考古研究不得不对亚洲人类文明起源进行重新评估,2004年她曾获得国家首届中国青年女科学家奖称号。另一位合作者胡宏是中国科学院计算技术研究所研究员。


  陈坪我的跟帖到此为止。
  我认为,对这个话题真正感兴趣的网友还是要自己通过大量的阅读来解决认识问题。争论是没有意义的。
  除非你能说服自己,否则任何人和任何理论都无法说服你。
  洞中方数日,世上已千年。
  在此,祝福那些已经初步意识到素食对健康和生命至关重要的陌生朋友!


  ysp06敬请陈坪先生谈谈个人素食的心路历程!

  陈坪我食言了(本不打算再在此帖中跟帖的),但见到你的约请,觉得不回复是不礼貌的。
  恕我偷懒,心路历程叙述起来太麻烦了。我的素食体会散见于我博客之另类健康苑中,由于总的篇幅太多了,故寻找起来很费事。不过我曾在多年前写过一篇谈过敏性鼻炎自愈的文字,里面涉及素食的一些基本做法,你感兴趣的话可随便浏览一下:
  《一个基本素食者的食谱或治疗过敏性鼻炎的左道旁门》。
  需要说明的是,当时我还是一个不完全素食者(我的素食经历是一个渐进的过程)。
  我强烈建议你读一下下面链接中的文章,这有助于你坚持素食的信心。
  《素食不会营养不良的五个道理与正确吃法
  《吃素要怎样吃才保证够营养?
  《健康问题都是起因于饮食习惯
  《素食会营养不良吗?N0
  《素食使你更强壮
  我本人写的涉及素食体会的文字主要有以下一些,仅供参考:
  蔬食者言
  《中年健康感言
  《答复一位想改变饮食方式却遭到身边所有人反对的网友
  《现身说法胜过打无谓的口水仗


   ——20141021日,ysp06给我的网易邮箱发来一信,信文如下。

  陈坪先生好!

  素闻您素食有年,想了解一下,先生素食是出于什么考虑,或者说,是什么原因导致先生如此决绝地与肉食绝缘。此其一。

  其二,先生素食后,生命体质有什么变化,是否出现劳累或者某些不舒服的症状?

  其三,从先生的相片看,56年出生的人,与同龄人相比,显得比较年轻苗条,是素食结果?

  谢谢!

 

  我通过邮箱回复如下。

   我现在手头正有一任务要赶,只能简要回答一下你的问题,请多谅解。

  我原来是什么都吃的,没有忌口,但我的血型属A型(后来才知道这个血型的人更适合吃素),肉食想吃,但每次吃不多,不是嗜肉狂的那种类型。

  ……(略)长话短说,我开始注意饮食方面的问题,从各种渠道找资料,包括互联网。结果发现了此前闻所未见的营养异见。

  ……(略)我现在已过58岁,比小我二三十岁的人在身体素质、耐力、灵活性上都更胜一筹。我应该毫不犹疑地说,是素食的结果。我在博客相册中刚上传了前些天外出照的照片。你不妨看一下。我已经是快60岁的人了,你觉得像么?

  小杨(你应该比我小多了),要想坚持素食的饮食方式,必须对均衡素食有一个清晰的概念。我已在网上列出了我认为是最基本的一些阅读链接,你有耐心的话请一定读一遍。因为我觉得你是那种试图在饮食与健康的关系上认真寻找真相的人。

  真相离你一步之遥。别轻言放弃!

  祝好!

     

  下面是ysp06给我的回复:

  谢谢您的认真答复!

  本人尝试过三次素食,前两次都没有坚持住。这一次已经有一个多月了。

  本人对肉食没有太多的依赖感,吃肉,纯粹是为了原来一直坚信的理念,即营养需要。

  通过民主还远吗先生的文章,顺带追随着看了很多您博客里的文章,现在逐渐有了较清晰的认识:素食,应该是一个健康的选择!

  再次感谢!

  (陈坪注:这个ysp06网友最后成为坚定的素食者——参见他在《终结篇:我在凯迪网“猫眼看人”的一次跟帖讨论(13)》中的跟帖体会)


  注释美国的迭戈·亚什休教授在2000年第1期《人类学》上发表的《论基因与进化》一文中指出:从考古的发现、生物基因遗传和地球生物演化中可以发现,生命的起源和发展,无不遵循着“种的原则”。即是说,“瓜就是瓜,豆就是豆”,不管生物如何演变,瓜不可能变成豆。进一步说,种种迹象表明人类是不可能从猿猴进化而来的。人类从一开始就是“人类”,不可能是其他动物。类人猿再与人类接近也只能是猿,不可能是人类的“祖先”(就是说远古的类人猿即使吃再多的肉,也变不成人)。这就是“种”的原则说。见《南方周末》2000年3月17日第9版的报道。

——————————

  一点感想:

  古人云:“救人一命,胜造七级浮屠。”一个本打算放弃素食折回肉食邪路上的陌生人迷途知返,心里还是很有成就感的。

  在一个资讯不怎么透明的国度里,国民一向并不享有多少“知”的权利(据说按先进的文化观念来看,民众的“知情权”很重要)。饮食与健康的关系上也同样如此。

  幸亏有了互联网,这一封闭环境其实已经得以破解,关键是我们是不是想利用这一先进传媒带来的便利。

  闭目塞听是一种作法,广视兼听也是一种作法。我们正处在一种什么环境包围中,似乎是尤其应该了解和正视的;只有先能正视,方能谈得上做出选择——并不是完全不能做出选择而只能束手待毙的,因为就是在这种恶劣得不能再恶劣的环境下,也还是有较健康的人甚至是长寿老人。

  我的意思是想说,客观的处境并不以我们的好恶为转移,关键在于能正视之。不是说只要我们像传说中的驼鸟,一厢情愿地把头置于沙中,一切危险就瞬间消失不见了——正所谓:眼不见,心不烦;放心吃喝,益寿延年。不是这样的。在饮食与健康的相互关系上,知道得多一点绝无害处。因为除了极为特殊的例外,我们的健康和寿数,与我们对自己健康的关注和在意程度是成正比的。


相关阅读链接:

  实录:我在凯迪网猫眼看人的一次跟帖讨论(2)

  实录:我在凯迪网猫眼看人的一次跟帖讨论(3)

  实录:我在凯迪网“猫眼看人”的一次跟帖讨论(5)

 (重发)我在凯迪网“猫眼看人”的一次跟帖讨论(7)
  实录:我在凯迪网“猫眼看人”的一次跟帖讨论(8)

  实录:我在凯迪网“猫眼看人”的一次跟帖讨论(9)

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